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  #46  
Alt 20.01.2017, 11:45
Yakdonalds Yakdonalds ist offline
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Registriert seit: 18.08.2016
Ort: Kreta
Beiträge: 255
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Standard AW: Anfängerfragen zu Nepal im März

Das sind erste Warnzeichen oder besser Anpassungssymptome.

Bei leichten Kopfschmerzen steigt man doch nicht ab, sondern nur wenn diese stärker werden oder nicht verschwinden.

Erst wenn der Körper es nicht mehr schafft, den Kreislauf der Höhe anzupassen und die Erhöhung der roten Blutkörperchen nicht mehr bewältigen kann, es also z.B. zu einer progressiven Hirnschwellung kommt oder Wasseransammlungen in den Lungengefäßen kommt, würde ich von Krankheit sprechen.
Denn nach erfolgter Anpassung sind die Kopfschmerzen ja wieder weg.

Die Literatur gibt mir zudem recht, daher habe ich es ja, ausgedacht habe ich es mir ja nicht.
wiki (ok, zugegebenermaßen keine besonders verlässliche Quelle, aber die erst beste)

"Bei nicht akklimatisierten Bergsteigern finden sich zu 10 bis 25 Prozent Zeichen einer Höhenkrankheit nach dem Aufstieg auf 2500 Meter, die jedoch meist mild sind und die Aktivität nicht einschränken."

Milde Zeichen, die die Aktivität nicht einschränken.

Wenn bei 10-25 % nur milde Anzeichen bei 80-90% also gar keine und das gilt für Leute, die quasi auf diese Höhe eingeflogen werden.
Dann dürften die Probleme von Leuten, die diese Höhe erst in 2,3 Tagen erreicht haben, also akklimatiert sind bei um die 0% liegen.

Wenn bei 10-25% der Nicht-Akklimatisierten überhaupt nur Anfangssymptome vorliegen, dann liegt die Quote der ernsthaft Erkrankten in dieser Höhe sicher deutlich unter 1%

Habe ja nicht behauptet, dass es das nicht gibt. sondern dass es sehr selten ist.


Sehe nicht ein, was ich hier falsches behaupte, noch dass ich irgendjemand gefährde.
Ich denke ich habe sogar deutlich und eindringlich gewarnt.
Und denke auch die richtigen Ratschläge gegeben
Habe mich schon sehr intensiv mit dem Thema befasst und ein Freund von mir ist Fachmann auf dem Gebiet der Höhenforschung, der ist Neurologe und hat in Nepal an Projekten zur Höhenforschung mitgemacht, der hat auch meine Meinung bestätigt, die ich z.B. über Diamox hab.
Die einzig wirksame und zuverlässige Methode zur Prävention ist eben die durch natürliche Anpassung und die braucht eben seine Zeit.
Und gerade die Symptome helfen dir ja, das richtig einzuschätzen, da alle Leute unterschiedlich auf die Höhe reagieren, daher nützt dir ein Etappenplan auch nur grob etwas.

Daher sehe ich diese Zeichen als eher hilfreich an und nicht schon als die Krankheit.

Gerade weil Diamox eben lang Zeit keine Symptome zulässt, ist es ja trügerisch.
Wenn du Symptome bekommst, trotz Diamox, bist du in der Regel ernsthaft erkrankt, und der Grund ist vermutlich, dass du wegen vorheriger Symptomfreiheit nicht entsprechend aufgestiegen bist.

Aber natürlich sollte man sich an bestimmte Regeln auch halten, gerade wenn keine Symptome vorhanden sind.
Ich denke, dass ich hier eigentlich mit Daniela grundsätzlich einer Meinung bin.

Der einzige größere Unterschied ist, dass für mich leichte (temporäre) Symptome kein Krankheitszeichen sind, sondern für mich Anpassungszeichen, die man eh vermutlich nicht gänzlich vermeiden kann ab einer bestimmten Höhe, aber die wieder verschwinden müssen, auch ohne Abstieg

Nach meiner These können diejehnigen, die von den "Eingeflogenen" Symptome zeigen, sogar die bessere Anpassungsfähigkeit haben. Der Körper reagiert hier vielleicht einfach schneller, was ja kein Nachteil sein muß. Besser als eine spätere vielleicht heftigere Reaktion, die den Kreislauf nachher überfordert.

Soweit ich weiss, ist bei der Höhenkrankheit vieles immer noch nicht geklärt .
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Yakdonalds für den nützlichen Beitrag:
helmut (20.01.2017)
  #47  
Alt 20.01.2017, 13:53
dietrich dietrich ist offline
regelmäßig dabei
 
Registriert seit: 19.04.2012
Ort: München
Beiträge: 80
Galerie: 0
Standard AW: Anfängerfragen zu Nepal im März

Ich möchte Danielas Beiträge hier unbedingt unterstützen.
Bei allen meinen größeren Trekks (Kala Pattar, Dhaulagiri Circuit, Annapurna Circuit) haben die Guides immer darauf hingewiesen, dass ab 2500 m auf höhenangepasstes Steigen geachtet werden muss - deutlich langsamer als in den Alpen aufsteigen, Schlafhöhe unter der mx. Tageshöhe, penibel auf Beschwerden achten.
In den Alpen macht sich in der Tat niemand Gedanken bei Touren auf und über 2500 m, 3000 m.
Der große Unterschied beim Trekking ist aber der, dass man diese Höhe für mehrere Tage und Nächte dauerhaft überschreitet.
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  #48  
Alt 20.01.2017, 15:04
helmut helmut ist offline
aktiv dabei
 
Registriert seit: 17.02.2009
Ort: Ammersee
Beiträge: 191
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Standard AW: Anfängerfragen zu Nepal im März

Hallo,
als Ergänzung (keine Kritik) zu den bisherigen Beiträgen und als Denkanstoss - auch noch meine Meinung dazu:
das Thema Höhenkrankheit ist sehr komplex und jeder sieht es anders und jeder Körper reagiert anders. (nebenbei: Das Problem mit dem CO2 und der Nierenausscheidung wird von vielen gar nicht bedacht... - deswegen viel trinken...)
Wenn du zB. ne Erkältung oder Husten hast bist du wieder mehr gefährdet.
Und dich kann es auch jederzeit treffen selbst wenn du gut akklimatisiert bist/warst: Ich habe 2 Fälle erlebt von Trekkern, die schon auf dem Rückweg waren und es war auch deutlich unter 4000m (in Dole) und die waren beide vorher auf über 5000m gewesen.
Gerlinde Kaltenbrunner berichtet auch über mehrere Fälle, zB. die Erkrankung/Bergung von Hiro am Everest und die waren vorher auf 8000m und sicherlich sehr gut akklimatisiert. Auch beim Hillary gibts son Beispiel. Gut, die waren noch extremer unterwegs...
Sicher ist die Gefahr beim Aufstieg grösser, aber längere Zeit auf über 4000m beinhaltet immer das Risiko zu erkranken, auch wenn du dann eigentlich gut akklimatisiert sein solltest.
Eine gute Möglichkeit sich selbst zu kontrollieren ist die Messung des Ruhepuls nach dem Aufwachen, ist er stärker erhöht befindest du dich noch in der Akklimatisierungsphase. Ist er einigermassen normal bist du ganz gut angepasst. Aber auch hier verhält sich jeder anders...

Na dann schöne Tage (wo auch immer) !
Helmut
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  #49  
Alt 20.01.2017, 15:33
Yakdonalds Yakdonalds ist offline
schreibt viel
 
Registriert seit: 18.08.2016
Ort: Kreta
Beiträge: 255
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Standard AW: Anfängerfragen zu Nepal im März

Also, das habe ich ja selbst mal so ähnlich erlebt, bin mal schnell auf 5100 m rauf und wieder runter auf 3.900m (Startpunkt, bis dahin mit Auto) und da unten ging es mir erst richtig elendig. Beim Start morgens hatte ich außer auffällig verkürzter Atmung nichts gespürt. Erst beim Abstieg wurde es merklich unangenehm und immer bei den Pausen.

Mein Bruder, der deutlich unfitter ist als ich, aber besser angepasst (oder weniger stark reagiert hat), wahrscheinlich weil er in Mexiko auf 2300m lebt, hat dann noch beim Auto angekommen,schön rumgetrödelt und seine Kleidung gewechselt. Der Penner!
Ich hatte Übelkeit und starke Kopfschmerzen, die irgendwie schlimmer wurden, je länger wir da rumstanden.

Ich konnte nicht schnell genug wieder weg, nur runter!


Erst unten im "Tal" auf 2000 m gings es mir wieder richtig gut.

Nie wieder würde ich sowas machen!

Beim Annapurna Circuit habe ich es dann nach den Regeln der Kunst gemacht und hatte nur ganz oben auf dem Thorung La Kopfschmerzen und leichtes Unwohlsein, dass aber dann viel schneller wieder weg ging. In der Nacht davor hatte ich ganz leichte Kopfschmerzen, die am nächsten Morgen aber vollkommen weg waren.

Also ersteres Erlebnis würde ich als schon nicht mehr gesund bezeichnen, hätte sich vielleicht sogar verschlimmert (auch auf 3900m), so war jedenfalls mein Gefühl.

Beim Thorung La würde ich es als ganz normales Anpassungszeichen interpretieren, mit dem mein Körper umgehen konnte
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